Martina Vrbová má pověst ženy s ostrými kramfleky. A to jak obrazně, tak i doslova. Stála u zrodu autorizované obalové společnosti EKO-KOM a většinu svého profesního života se věnuje problematice komunálních odpadů. Poslední tři roky pracuje na analýzách a strategiích odpadového hospodářství pro veřejnou a soukromou sféru. Ve svém prvním komplexním rozhovoru pro média mluvila bez obalu o účinnosti recyklace, o problémech oběhového hospodářství nebo například o tom, kudy z obcí unikají peníze na odpady.
Věnujete se strategiím v odpadovém hospodářství. Jak jsme na tom se zaváděním principů udržitelného rozvoje a oběhového hospodářství do praxe? Kde jsou jejich mantinely?
Filozofie udržitelného rozvoje a oběhového hospodářství jako jedné z cest k jeho dosažení je bezesporu správná. Obsahuje řadu krásných myšlenek, které se dobře poslouchají. Je třeba se ale podívat na realitu života běžného občana spotřebitele. Ten se chce mít dobře, chce levné potraviny a dostatek věcí, a protože chce být také “in”, potřebuje a chce poměrně často věci obměňovat, jako třeba mobilní telefon nebo další moderní technologie. To je přesně v rozporu s myšlenkami oběhového hospodářství, které je založené na změně přístupu k životu, na omezení spotřeby a snížení nároků jednotlivců i celé společnosti. Ještě v době socialismu byly některé tyto myšlenky běžně realizovány, ale to bylo samozřejmě z důvodu nutnosti kvůli omezené nabídce zboží a nízké kupní síle obyvatel Československa. Věci se dědily, opravovaly a půjčovaly, jen se tomu neříkalo cirkulární ekonomika. Je tedy otázkou, zda a jak dokážeme přesvědčit sami sebe, i obyvatele okolních bohatých států, aby si vyzkoušeli styl života, který pro ně nebude moc pohodlný.
No a jak je tedy přesvědčit?
Znamená to změnu postojů. Moje generace už to nejspíš nedokáže, ale když se nám povede vytvořit u následujících generací pocit odpovědnosti za životní prostředí, tak si myslím, že část z nich bude určitě schopná se tomu přizpůsobit. Je to běh na dlouhou trať. Dnes už sice existují skupiny lidí, pro které je třeba Zero waste moderní styl života, ale to je zas druhý extrém. Je třeba zvažovat, nakolik je která myšlenka naplnitelná a není možné ve společnosti nic lámat přes koleno.
Jako například co?
Třeba myšlenku zálohování PET lahví jako jednoho z nástrojů v oběhovém hospodářství. Když odhlédnu od všech ostatních faktorů, není vůbec špatná. Je založená na ekonomické motivaci obyvatel, což u řady lidí funguje. Zálohový systém v Česku dlouhodobě funguje u skleněných lahví. Má smysl, protože jde o vracení opakovaně použitelných obalů, které by neměly skončit v odpadu. V zálohovém systém na PET lahve by šlo jen o další verzi žluté popelnice, neboť s vrácenými lahvemi bude naloženo úplně stejně, jako kdyby skončily v kontejneru na tříděný plast. Dle mého názoru by podstatou zálohového systému mělo být především používání jednoho obalu víckrát. Navíc jsou PET lahve nejcennější komoditou ve žluté popelnici. Zbytek plastů z tříděného sběru je většinově těžko obchodovatelný i obtížně recyklovatelný. Odklon PET lahví mimo tříděný sběr by nutně vedl k zásadnímu zdražení tříděného sběru plastových odpadů v obcích.
Zastánci záloh poukazují na funkční modely v jiných státech. Jaký je v tom rozdíl?
Ano, ale tam většinou zálohový systém vznikal zároveň se sběrnými místy na tříděné odpady, jako třeba v Německu. Tyto dva systémy si tak nekonkurovaly, ale společně se vyvinuly a doplňují se. A další rozdíl je v tom, že v Česku se v devadesátých letech začalo s tříděným sběrem všech plastů, a ne jen některých jeho lukrativních druhů, jako právě v jiných státech. Obce a odpadové firmy do systému sběru investovaly peníze i úsilí, a dnes je míra sběru v České republice na velmi dobré úrovni v rámci celé Evropské unie. Pokud by se u nás kvůli paralelnímu sběru PET lahví do vratného systému zdražil tříděný sběr a snížilo množství sbíraných plastů v obcích, pak by to mohlo vést také k tomu, že by se v obcích musel zřejmě snížit počet kontejnerů. To je ale kontra produktivní, protože největší motivací pro obyvatele k třídění odpadů je dostatečně dostupná sběrná síť. Zavádění jakýchkoliv systémových změn do sběru odpadů má spoustu konsekvencí, které si bohužel ne všichni uvědomují. Ekologie, kterou se tak často zaštiťujeme, je také věda o vztazích a souvislostech, kdy všechno souvisí se vším, a toto ekologické vnímání u řady lidí v oboru nevidím.
Směsný plast je poměrně těžko využitelný, jak jste zmínila. Kde vidíte řešení pro jeho odbyt?
Největším přínosem těchto plastů je jejich energetický potenciál. Možná se budu rouhat proti všem recyklačním tezím, ale z mého pohledu by bylo nejlepší vybrat ze žluté popelnice pouze to, co je obchodovatelné a lehce zpracovatelné, a ze zbytku vyrobit teplo a energii. Maximalistická recyklace plastů v pojetí Evropské unie je ekonomický i environmentální nesmysl. Environmentální dopady z procesů recyklace některých odpadů jsou mnohdy daleko vyšší, než když je prostě spálíte v odpovídajících zařízeních a vyrobíte z nich energii. Dobré by také bylo, kdyby Evropská komise podpořila vývoj technologií na výrobu plastů nebo jim podobných materiálů z obnovitelných zdrojů. Plasty jsou zatím v řadě oborů nenahraditelné a uvažovat o jejich zákazu je mimo realitu.
Třeba na Slovensku budou zálohovat kromě PET lahví i plechovky. Jaká je poptávka po nápojovém plechu u nás?
Nápojové plechovky se nevyskytují v takové míře jako PET lahve. Bavíme se o jednotkách tisíc tun, které přijdou v České republice ročně na trh. Když to porovnáte s celkovou roční produkcí komunálních odpadů, která je zhruba 5,8 milionu tun, pak je to číslo zanedbatelné. Nemohu říct, že by po nich byla nějaká zásadní poptávka na trhu druhotných surovin. Navíc jsou většinou tenkostěnné, takže jejich zpracování není příliš efektivní. I tak bych ale řekla, že ekonomiku odpadového hospodářství obcí by to ale tolik neovlivnilo. Jde spíše o nízké výnosy takového sběru, protože investice do vratného systému je vysoká. Jen cena vratného automatu se pohybuje i v řádu stovek tisíc, takže by se to nejspíš nevyplatilo. Je to problém celé Evropské unie, která požaduje vyšší procenta třídění a recyklace, ale vůbec k tomu nevytvořila poptávku po výrobcích z recyklátů a tomu odpovídající nástroje. A stejně tak ani Český stát, který přijímá unijní směrnice, ale nevytváří podmínky pro jejich naplnění.
Co se zbytkovým komunálním odpadem? V posledních letech vznikají různé analýzy a rozjíždí se projekty na větší i malá zařízení pro energetické využití odpadů (ZEVO), takže se s tím snad obce a kraje perou docela statečně, ne?
Je to tak, objevují se, ale pořád jich není moc. V České republice to byl velký problém hlavně za předchozích vlád, které nepodporovaly energetické využití komunálních odpadů. Situace se příliš nezměnila ani s přijetím zákazu skládkování, který máme v zákoně už od roku 2015, ale protože nebyl podpořen žádným dalším funkčním nástrojem, takže se v podstatě nic nedělo. Některé kraje k tomu však přistoupily velmi zodpovědně a začaly společně s obcemi a městy vymýšlet řešení, a vznikly právě různé studie a iniciativy, jako třeba v Kraji Vysočina, Olomouckém nebo Středočeském kraji. Nicméně v řadě dalších krajů se nedělo vůbec nic a velká část obcí jen vyčkává, co bude. Na jejich obranu však musím říct, že tomuto postoji nahrává i návrh nového zákona, který zákaz skládkování komunálního odpadu posouvá až na rok 2030.
Co by obcím pomohlo zvládnout všechny povinnosti v oblasti odpadů, které se na ně valí?
Spojit se. V Česku je přes šest tisíc obcí, které většinou řeší odpady samostatně, a ne v rámci větších územních celků třeba formou sdružených zakázek. Nemusí to být vždy velký projekt typu ZEVO. Jsou to třeba společné svozy tříděných odpadů nebo sdílení sběrných dvorů nebo třeba využití společné kompostárny. S obcemi pracuji už řadu let a řadu let jim doporučuji, aby se naučily kupovat věci a služby společně. Není nutné si rovnou zakládat vlastní odpadovou firmu, ale stačí si dohromady najmout odborný management, který na rozdíl od většiny zastupitelů a starostů bude znát problematiku odpadového hospodářství podrobně, a navrhne a zrealizuje ekonomicky a environmentálně vhodné a udržitelné řešení. Spolupráce obcí funguje dost dobře v případě vodohospodářských sítí a zařízení, v energetice nebo v sociálních službách, ale v odpadech mi přijde, že se pořád takzvaně čeká na Godota.
Když se pustíte do analýzy odpadového hospodářství nějaké obce nebo města, jaký nešvar vidíte nejčastěji?
Nevhodně nastavený systém hospodaření s odpady, chybějící vyhodnocování a řízení systému, zastaralé, nekontrolované a často nekontrolovatelné smlouvy s dodavateli služeb. Kvůli tomu někdy platí radnice i několikrát víc, než je obvyklé ve srovnatelných obcích. Systémy sice splňují požadavky zákona o odpadech, ale mají řadu nedostatků, které ovlivňují jejich funkčnost. Benchmarking, neboli porovnávání s ostatními městy a obcemi nebo v kraji, přitom většina obcí nepoužívá. Případné srovnání je důležité udělat se stejnou velikostní skupinou a podobnými obcemi, které používají různé dodavatele služeb v odpadovém hospodářství. Samozřejmě musíte přihlédnout k tomu, jaký rozsah služeb v odpadovém hospodářství, a s tím spojené náklady obec má. Jiné náklady budou v obci, kde se sbírá a sváží jen směsný komunální odpad a základní složky komunálního odpadu, a jiné u obce, která sbírá vice komodit, provozuje sběrný dvůr a podobně. Některé obce, které mají vysoké náklady za odpady, mají nastavené paušální ceny za výsyp jedné nádoby a přitom nevědí, co všechno paušální cena zahrnuje, a paradoxně ani neznají počet nádob na směsný komunální odpad v obci, protože systém sběru a svozu odpadu od občanů nijak neregulují a nekontrolují.
Pomůže nějaké SMART řešení, aby radnice nemusela zpětně analyzovat hromady materiálů, nebo se tomu stejně nevyhne?
Smart řešení znamenají komplexnější přístup a určitě jsou uplatnitelné třeba u recyklačních technologií. Co se však týče některých aplikací, na které se často SMART řešení v odpadovém hospodářství obcí omezuje, tak zde je význam sporný. Třeba chytré čipy na popelnicích, které hlásí, kdy je nádoba plná, to vnímám spíš jako třešničku na dortu, protože jsou poměrně drahé a nepříliš funkční. Představa, že vám nádoba nahlásí, že je plná, a vy tam hned pošlete operativně auto, aby ji vyprázdnilo, je zcela lichá. Svozové trasy pro svoz odpadů jsou nastavené tak, aby byla svozová technika efektivně vytížená a svezla odpad v období, kdy jsou nádoby pokud možno optimálně zaplněné při zvolené hustotě sběrné sítě a frekvenci svozu. Další věcí je, že čip neumí spolehlivě rozeznat, zda je nádoba nebo podzemní kontejner skutečně plný, a kdy jen někdo ucpal vhoz například velkou krabicí. Smart technologie jsou dobře uplatnitelné například v dopravě, u veřejného osvětlení, při úsporách energií, ale aplikace v odpadovém hospodářství zatím nemají zásadní přínos.
Ale třeba obyčejná váha na odpady je snad spolehlivá investice…
Vážení odpadů, respektive nádob s odpady je v poslední době horké téma. Vždy se starostů ptám, proč chtějí vážit odpady. Odpovědi jsou různé. Občas slyším, že je to moderní a že se o tom mluví, ale konkrétní přínos pro vlastní obec neznají. Část starostů pak chce vědět, kolik odpadů se z obce skutečně odváží. To je legitimní důvod a opravdu to pomůže udělat si jasnou představu, kolik odpadu se v obci produkuje a zda je systém správně nastaven. Konečně některé obce chtějí zavádět motivační systémy založené na produkci odpadů v konkrétních domácnostech. Je nutné si ale uvědomit, že pro vážení nádob je potřeba dovybavit svozové automobily vhodným zařízením, které představuje nemalou investici. Ke sledování nádob je potřebujete označit, pak potřebujete vhodný software a někoho, kdo bude se získanými daty pracovat a vyhodnocovat je. A to všechno stojí peníze a promítá se do ceny služby svozu odpadů. Před zavedením vážení odpadů v obci je tedy potřeba si ujasnit, co od systému čekáte, a podle toho pak vznést požadavky na svozovou firmu.
Dlouhou dobu se věnujete také motivaci obyvatel ke třídění a ke snižování produkce odpadů. Často vidím, že radnice volí jen jedno nebo druhé.
Na oba tyto požadavky totiž platí různé typy motivací. Na snížení produkce směsného komunálního odpadu poměrně spolehlivě fungují ekonomické nástroje. Čím méně člověk vyhodí odpadu do černé popelnice, tím méně za něj zaplatí. Je samozřejmě potřeba počítat s rizikem, že se část nepoctivých občanů začne odpadu zbavovat jinak, odnesou ho k sousedovi, do pouličních odpadkových košů nebo veřejných popelnic. U tříděného sběru se zase potvrzuje, že největší motivací pro obyvatele je dostupná a pohodlná sběrná síť. Když dáte lidem dostatek sběrných nádob, a co nejjednodušší systém, nad kterým nemusejí moc přemýšlet, tak to bude fungovat. Je zajímavé, že u tříděného sběru naopak moc nefungují slevy a odměny. Také logika ekonomické motivace je v tomto případě špatná – čím více vyprodukuješ využitelných odpadů, tím větší dostaneš slevu nebo odměnu. A kde je snaha o minimalizaci odpadů a předcházení jejich vzniku?
V zahraničí ale slevy a bonusy často fungují v obou případech. Proč by to u nás nešlo nastavit stejně?
Uplatnění finančních motivací v odpadovém hospodářství obcí je v České republice obecně problém. Český občan až na výjimky neplatí skutečné náklady na odpadové hospodářství v obci. Většina obcí doplácí z rozpočtu průměrně třetinu všech nákladů na odpady, v některých obcích a větších městech dokonce polovinu i více z nákladů. Není tedy jasné, proč a za co by občané měli dostávat ještě další slevy za odpady. Finanční motivace používané v zahraničí jsou založené na tom, že občané zaplatí veškeré náklady, a v základní ceně za odpady jsou spolehlivě promítnuty většinové fixní náklady obce na odpadové hospodářství. Poskytnuté slevy jsou pak nastaveny tak, že nevytvářejí další náklady pro obec. V Česku ale tato praxe bohužel neplatí.
Ke strategii a plánům odpadového hospodářství také patří rozbory odpadů, kterým se věnujete od devadesátých let, a to i v rámci státních výzkumných úkolů. Co všechno se z toho dá vypozorovat? Jak byla třeba na odpadech patrná mimořádná opatření spojená s pandemií?
Je zajímavé vidět, jak se mění skladba odpadů a jak se projevují systémy třídění v jednotlivých obcích a městech, ale částečně určitě i současná pandemie, kdy se ve směsném odpadu objevilo více jednorázových plastů a plastových obalů, které zřejmě nejsou lidé zvyklí třídit. U skladby odpadů se dá sledovat sezónnost výskytu některých složek, jako třeba nárůst odpadu ze zahrad ve vegetačním období, jarní úklidy, Vánoce a podobně. V časové řadě lze sledovat i dlouhodobé změny. Například ještě před 15 až 20 lety byl ve směsném odpadu ve venkovských zástavbách významně vyšší podíl popela, ale s postupnou změnou vytápění ho výrazně ubylo. Naopak přibylo spalitelných odpadů jako jednorázových plen, vlhčených ubrousků a podobných hygienických potřeb. Postupně se snižuje výskyt papíru, plastů a dalších využitelných složek, což souvisí s rozšířením jejich tříděného sběru.
Co si myslíte o promoakcích, během kterých se jednorázově rozebere odpad z nějaké obce?
Je to jistě skvělé pro novináře a také jako výchovná akce pro občany, aby viděli, jak jsou nezodpovědní a co všechno dokážou vyhodit do směsného odpadu. Ale jinak vám jednorázový rozbor neřekne skoro nic. Zjistíte jen to, jak se ten konkrétní týden, z kterého odpad pochází, lidé chovali, jestli dělali nějaký větší úklid nebo byli na dovolené, ale rozhodně nedostanete skutečný obraz o složení komunálního odpadu v obci. Vždycky se musím smát, když čtu, že nějaká konzultační firma provedla v obci jeden jediný rozbor odpadů a na základě toho zjistila, že tam lidé špatně třídí, a jaký systém musí proto obec nastavit. Abyste dostali údaje, které mají nějakou vypovídací hodnotu, je potřeba dělat rozbory systematicky během celého roku. Jinak to nemá význam.
Jak je to s bioodpadem v černých popelnicích? Mění se nějak jeho skladba?
V obcích a městech, kde bioodpady třídí, se moc nevyskytuje odpad ze zeleně. Bioodpad ve směsném odpadu je tvořen zejména zbytky zeleniny, ovoce a potravin. Je zajímavé, že jde většinou o nedojedená jídla a prošlé potraviny rostlinného původu. Oproti očekávání se v odpadu moc živočišných zbytků, jako jsou párky, salámy nebo kosti, nevyskytuje. To je velmi důležité zjištění pro možný způsob sběru odpadů z kuchyní z domácností. Pokud bychom vycházeli z toho, že převažuje živočišný odpad, pak sběr a další nakládání s takovými bioodpady vyžadují přísné a specifické hygienické podmínky. Pokud se ale prokáže, že v bioodpadu z domácností převažuje rostlinná složka, může být celý systém nakládání s kuchyňskými odpady výrazně jednodušší.
Dá se z takové směsice jídla, plenek, popela a všeho možného vybrat něco cenného na dotřiďovacích linkách?
O tom, jak směsný komunální odpad roztřídíme na linkách a část jej zrecyklujeme, se nyní mluví často v souvislosti s vysokými požadavky na jeho recyklaci v oběhovém hospodářství. Když ale vidíte, jak jednotlivé složky ve směsném komunálním odpadu vypadají, je zřejmé, že nejsou až na výjimky, např. kovy, vůbec použitelné pro běžné recyklační technologie. Většina plastových, papírových, skleněných a dalších odpadů je silně znečištěná, často obsahuje různé zbytky, odpad je vlhký a tak dále. Pro použití na výrobu běžného recyklátu by se takový odpadů musel upravit. To ale znamená další zatížení životního prostředí a především zvýšené náklady. A opět jsme u otázky, zda má taková recyklace ještě smysl. Každému, kdo dostane nápad dotřiďovat směsný odpad za účelem recyklace, doporučuji, aby se na něj nejdřív podíval v praxi, a celé si to spočítal.
Zmínila jste, že stát klade na obce různé požadavky, ale neříká, jak je mají plnit. Mohly by to změnit nové zákony?
Je určitě pozitivní, že se nové zákony konečně povedlo vytvořit. Návrhy, které jsou v parlamentu, jsou ale poměrně složité a příliš to obcím neusnadňují. Navíc k nim chybí návrhy prováděcích předpisů, což mohou být u řady zákonných ustanovení naprosto zásadní dokumenty. Nedostatkem navržených zákonů je absence jakýchkoliv opatření a nástrojů na vytvoření poptávky a zajištění odbytu výrobků z recyklát ů. Pokud nedokážeme výstupy z recyklačních procesů využít, pak nebude fungovat oběhové hospodářství. To je ale problém celé Evropské unie, jak už jsem jednou řekla. Z pohledu obcí jim zákon rozšiřuje pod sankcemi povinnost třídění komunálního odpadu. Není ovšem jasné, co budou obce s vytříděným odpadem dělat a kdo zaplatí s tím spojené vícenáklady. Na druhé straně zákon opět neuspokojivě řeší otázku zapojení živnostenských odpadů do obecních systémů. Stejně tak zákon nepodporuje společné řešení komunálního odpadového hospodářství tím, že neumožňuje přenesení role původce a vlastníka odpadu z obce na svazek obcí nebo jejich obchodní korporaci.
Ohledně těch opatření a nástrojů – není jedním z nich vyšší skládkovací poplatek? Ten přeci má podle návrhu odklonit odpad ze skládek a pomoci tak k hledání nových řešení…
Skládkovací poplatek, respektive třídicí sleva, která umožňuje obcím (nikoliv ostatním původcům) poplatek silně redukovat, je pro mě právě jedním z největších paradoxů projednávané legislativy. Správně nastavený poplatek za skládkování je přitom sám o sobě velmi účinným ekonomickým nástrojem. Jeho motivační filozofie je jednoduchá: netřídíš, skládkuješ, zaplatíš. Jakákoliv forma slevy je pouze možností, jak skládkovací poplatek obejít a navíc dává prostor k různých machinacím a korupci. Kromě Slovenska nepoužívá třídicí slevu žádný unijní stát. Třídicí slevou jen podpoříme pokračování skládkování a omezíme snahu obcí nakládání především se směsným komunálním odpadem účinně řešit.
Co je z pohledu starostů, se kterými řešíte odpadové hospodářství, největším problémem ohledně unijních požadavků?
S čím se v terénu často setkávám, je, že se zástupci obcí a měst ptají, proč mají řešit tak zásadní věci, jak naložit se směsným komunálním odpadem nebo jak zajistit recyklaci odpadů, a proč to nestanovil konkrétně stát. V České republice stále chybí základní parametry sítě klíčových zařízení pro další rozvoj odpadového hospodářství. Stát sice zákony zvýší třídění a omezí skládkování, ale neřekne obcím ani krajům, jak a co mají s odpadem dělat. Ministerstvo životního prostředí zpracovalo národní plán odpadového hospodářství, který ale konkrétní řešení nepřinesl. To měly vyřešit krajské plány, ale pokud si je přečtete, tak až na výjimky obsahují spíše proklamace a obecné postupy, jako je to v národním plánu odpadového hospodářství. Věřím ale, že se nám časem podaří většinu nedostatků odstranit a skutečně se přiblížíme udržitelnému hospodaření s odpady, které zohlední ochranu životního prostředí a s použitím zdravého rozumu bude také ekonomicky únosné.
(sol)
Rozhovor z časopisu Odpady č. 08/2020
